编者按：中日书法的交流由来已久，是一个老话题。在现代，受西方美术的影响，日本书法的现代性特色非常明显，反过来又影响了一些中国书家的风格探索。中日两国书法学界的相互关注也引发了交流的加深。2024年1月16—22日，中国书法家协会理事兼学术委员、北京大学美学与美育研究中心研究员、北京语言大学中国书法国际传播研究院执行院长、《中国书画》专业委员会委员朱天曙教授应邀访问日本京都大学，并作了专题学术演讲，在日本的书法界和学术界都有很好的反响。由此引出本刊康守永总编对朱天曙教授的专题访谈，并借此机会推出“总编会客厅”栏目，为有温度、有深度的思考提供一个交流平台。

　　康守永：朱教授好，最近日本京都大学邀请您去访问，您在京都大学人文科学研究所作了《清代碑学的艺术实践对近现代书风的影响》的主题学术演讲，在日本的书法界和学术界都有很好的反响。京都大学人文科学研究所是个怎样的学术机构？这是怎样的一个交流背景？

朱天曙于京都大学人文科学研究所演讲

　　朱天曙：谢谢康总编的关注。应日本京都大学人文科学研究所邀请，我和北京大学社会学系渠敬东教授、中山大学哲学系廖钦彬教授等一行于2024年1月16—22日参加“中日近代哲学思想的交汇及其实践”第三回共同研究会。我在京都大学人文科学研究所发表了《清代碑学的艺术实践对近现代书风的影响》的专题讲座，内容包括清代碑学的兴起与反思、碑学的赏鉴、实践、理论与近现代书风以及书法艺术如何走向“现代化”等问题。

　　1906年，京都帝国大学文科大学（相当于文学院）正式成立，直到1919年才更名为京都帝国大学文学部。第一任文科大学学长（相当于文学院院长）是东洋史学“京都学派”创始人之一的著名汉学家狩野直喜，继任第一讲座教授的先后有青木正儿、吉川幸次郎等人。京都帝国大学文科大学的史学科是在1907年5月才设立的，同时也设立了东洋史学第一讲座，内藤湖南以讲师身份出任讲座教师。1908年5月，又增加了东洋史学第二讲座。次年4月，桑原骘藏出任该讲座教授。继承这两个讲座的先后有那波利贞、田村实造、宫崎市定、佐伯富、佐藤长、荻原淳平等人。中国哲学史讲座从高濑武次郎以后，先后有小岛祐马、重泽俊郎、汤浅幸孙、日原利国、内山俊彦、池田秀三担任讲座教授。1948年，京都的东方文化研究所和西洋文化研究所被京都大学收编为新的人文科学研究所。第一任所长是著名的中国思想史家小岛祐马。小岛祐马以后，先后担任所长的有高坂正显、落和太郎、安部健夫、贝塚茂树等。京都大学人文科学研究所最有意义的一项工作是自1934年开始编纂出版每年一册的《东洋史研究文献类目》一书。该书的编纂体例学自德国。德国汉学界曾编纂出版了《东方学文献解题》一书，每年一册，直到1914年才停止。此书成为西方东方学界（特别是汉学界）必备的工具书。20年后，日本的东方文化学院京都研究所开始模仿此书编纂了《东洋史研究文献类目》。1963年，《东洋史研究文献类目》改名为《东洋学文献类目》出版至今。《东洋学文献类目》和《东方学报》成了刊发汉学研究论文和收集汉学研究文献的重要载体。现在的京都大学人文科学研究所是国际汉学研究的重镇，在中国哲学、文学、历史、艺术、宗教等研究方面都有重要的影响。我们这次的学术活动，是京都大学人文科学研究所近代哲学与文化的一个学术交流活动，来自京都大学和日本、法国、中国等地的学者和博士研究生等参与了交流和讨论。书法作为人文学科的重要组成部分，得到越来越多的研究者的关注。

　　康守永：您刚才提到“京都学派”，能简单介绍一下有哪些代表人物和成就吗？对我们的书法史研究有什么启发？

　　朱天曙：哲学意义上的“京都学派”，指的是以京都帝国大学哲学教授西田几多郎和田边元为代表，包括以其思想为基础、和他们有着师承关系的研究日本传统思想及其在现代的转化和发展的一个日本哲学学派。这一学派的主要成员还有朝永三十郎、西谷启治、久松真一、武内义范、上田闲照等人。这一学派的经典著作有西田几多郎的《善的研究》、田边元的《作为忏悔道的哲学》、西谷启治的《宗教是什么》等。西田几多郎和田边元以京都帝国大学为基地，先后培育出一批知名的哲学家和信奉马克思主义的思想家，在日本近代哲学史上形成一个所谓“京都学派”。

　　东洋史学意义上的“京都学派”，指的是以京都帝国大学东洋史教授狩野直喜、桑原骘藏和内藤湖南为代表，包括以他们三人的学术观点为基础，和他们有着师承关系的研究中国古代历史、思想和文学的一个日本汉学学派。这一学派创始时代的主要成员还有小川琢治、新城新藏、矢野仁一、铃木虎雄、滨田耕作、羽田亨等人。狩野直喜教授的史学著作主要有《中国哲学史》《两汉学术考》《魏晋学术考》《中国文学史》《清朝的制度和文学》《中国小说戏曲史》等。对古代文献和新发现的敦煌文献，狩野直喜奉行双重并用原则，和内藤湖南使用新出甲骨史料考证上古史一起，构成了东洋史学京都学派在中国古代史研究上的新的史学研究模式。东洋史学京都学派的中国思想史研究，从狩野直喜开始，继承清代扬州学派的考证学传统，批判地借鉴了欧洲的汉学研究方法，通过对原典的训读和注解，进行文献实证研究。这一实证主义的学风对20世纪日本乃至于国际汉学界的中国古代研究产生了深远的影响。

　　桑原骘藏的研究，重视丰富地占有史料和严密地考证，这为他赢得了“精致坚实的考证学东洋史大家”的美誉。他经常说“所谓历史的研究就是逐渐逼近事件真相的过程”，“建立在假定基础上的假定结论是最靠不住的”，是一位“实证主义”者。根据《胡适留学日记》的记载，胡适先生1917年7月在留学归国途中，路过日本东京，看到当时日本学界发表的论著，他在日记中写道:“日本人桑原骘藏博士之《中国学研究者之任务》一文，其大旨以为治中国学宜采用科学的方法，其言极是。”1923年，历史学家陈垣先生将发表在《国学季刊》第一卷第四号的《元西域人华化考》一书前四卷，寄给桑原骘藏。桑原骘藏读后，特别撰写了书评《读陈垣氏之〈元西域人华化考〉》一文，对他的研究成果给予了高度评价。陈垣先生读了桑原骘藏的《蒲寿庚考》一书之后，在他自己的《元西域人华化考》一书中特别写下了“近日本桑原骘藏氏考寿庚事尤详尽”一语，可见桑原骘藏的研究也得到中国学者的认可。

　　内藤湖南作为京都帝国大学东洋史学京都学派的创始人之一和核心人物，被日本学术界称为“京大的学宝”。内藤史学有两大系列，“中国古代史”的研究系列、“清史”的研究系列。这两大系列代表了内藤史学的精华。内藤湖南有著名的“唐宋变革说”，他考察了唐宋两朝在政治制度、经济体制和文学艺术等方面表现出来的种种差异和变异，特别着眼于隋唐贵族制度的崩溃和宋代君主独裁政治的出现，以及他所谓的平民力量的崛起，乃至于货币制度的通行、文艺风格的变迁等等。内藤湖南的“唐宋变革说”，使学者们充分注意到了宋代及其以后的制度延续，特别是发生在唐宋之际的制度变革，在古代中国的历史发展过程中逐渐扩大到了中原以外的边远地区，并且又反过来影响到中原地区的主体制度。内藤湖南还有著名的“文化中心移动说”，他认为古代的中国文化在其特定的时代和地域内形成了所谓的“文化中心”。这个文化中心形成之后就开始了它的不停发展变化和向前移动的历史过程。这个过程从洛阳到长安，再到燕京，最后形成了以南京为中心的江南文化中心。宋代以后形成了“政治中心在北，文化中心在南”的现实问题。他主张，中国文化的发展，有时还会越出汉民族、中原甚至中国本土的范围，形成一个他所谓的“东洋文化圈”。中国文化由内向外不断地扩大发展的总趋势，使周边地区的落后民族在接受了中原地区先进文化的影响后，继续向四周扩散，并且和当地固有的文化传统完成整合，形成了一个全新的民族文化。这一文化又反过来影响和渗透中原地区的文化。日本文化正是在中国文化中心的影响下成长起来的一个民族文化。内藤湖南多次来访中国期间，先后结识了严复、文廷式、罗振玉、王修植、沈曾植、柯绍忞、刘鹗、王国维、李盛铎、董康、郑孝胥、张元济、曹廷杰、宋伯儒等老一代中国朝野硕学之士，也同时和当时正值年轻的胡适、郭沫若、梁漱溟等保持来往。他通过面会、笔谈的方式，使他的中国朋友遍及学界名流和政界要员。内藤湖南热爱中国书画，有大量的题跋和著作讨论中国书画碑帖和美术史，很值得研究。

　　“京都学派”的研究，对中国艺术史研究颇有启发。如考证学的研究方法，是东洋史学京都学派创始时期每一位学者的基本治学方法，他们重视严谨而求实的考证功夫。他们以考古学为辅助，重视考古实物和历史文献相结合。他们精通中国传统语言学的治学方法，开辟俗文学语言的研究，使学术界增添了新的研究课题。“京都学派”创始时期的学者对中国古代文献的精熟掌握也特别值得学习，如内藤对满文老档、蒙藏文献以及珍贵宋元善本的搜求，狩野、滨田、羽田对敦煌文献的大肆收购，狩野、内藤、桑原、小川、矢野、羽田、铃木对清文献和古代汉语文献的熟悉程度，在中国艺术史研究中重视作品和文献、考古材料和历史文献相结合，都有很多借鉴意义。当代的书画创作和艺术史研究，可以吸收“京都学派”的长处，把艺术创作和“实证”的方法结合，真正体现中国艺术中“人文性”特征，而不能把中国书画仅仅看作是一种“视觉图像”。

　　康守永：是的，“人文性”正是我们今天艺术创作中缺失的。您在演讲中提出清代碑学不仅影响了中国和日本书法，对当代日本书法创作也带来了积极和消极两方面的影响，具体有怎样的表现？

　　朱天曙：受近代碑学的影响，碑风实践成为当代日本书法艺术的重要组成部分，传统帖学受到严重挑战。从积极方面看，碑风实践丰富了日本书坛，成为继“二王”书风、唐风之后的又一取法的内容，也适应了今天的展厅文化。但我们也要看到它消极的方面。碑学兴起后，日本书坛创作、理论、教育的“分离式”学习，以及师承关系的严格，使日本书法创作越来越走向专业化和程式化的道路，离传统的“诗书画印”一体化的精英文化越来越远，走向普及化、职业化、大众化的道路。书法理论和艺术实践走向分离，是中日书法教育普遍的现象。中国当代书法多元并存，随着高等书法教育的发展，专业化、职业化趋向越来明显，人文内涵日益稀释，其中也包括日本书风对我们的影响。当代日本的学书方法也深受碑学的影响，日本人喜欢写单字，和北朝摩崖书风很接近，都是碑学兴起后的影响。再比如编辑字帖，他们也注重单字的结体，放大字形，重视视觉效果而不重视整体的气韵，这些编辑方法也影响着中国的字帖出版。

　　康守永：日本书法受西方抽象主义影响，在书法创作中的“现代性”表现极为明显。一些少字派书法名家的崛起并在西方有影响即是证明。以您的观察，当下日本的主流书法是倾向古典还是现代？如何推动书法艺术的“现代化”进程？

　　朱天曙：是的，日本书法受西方抽象主义和当代艺术思潮的影响明显，和中国以古典为主流的创作完全不同，他们书法中师碑风气非常浓，以“书法性”的笔墨进行当代艺术创作的人也非常多，井上有一等名家都是这方面的实践者。随着现代社会的发展，书法艺术如何从传统走向现代？面对现代转型的变化，书法艺术又如何保存自身的特色而获得新的发展？如何更好地传承包括王羲之书风、唐代书风和六朝碑派书风在内的中国书法经典和“诗书画印”一体的文化传统？如何应对中日书法在当代职业化、专业化、全球化的挑战？如何更有效地加强中日书法篆刻创作和研究的互动？这些问题都值得我们思考。我认为，中国书法要在世界范围内走向“现代化”，至少有三点值得重视。一、要坚守书法的“本体”。传承书法艺术“笔法”内容。书法艺术有自身的艺术规则，研究中国书法的本体语言，重视“书内”和“书外”的融通。传承“笔法”是中国书法的核心内容，是书法健康成长的保证。二、走向多元。在“碑学”和“帖学”之间，寻求新风格上的突破，同时借鉴“书法元素”和笔墨趣味，在当代艺术中展示书法之美。在“古典书法”“新古典书法”“现代书法”“当代书法”中寻找新的发展路径，重视“书法性”的发现。很多当代艺术虽然不是正宗的中国“书法”，但是“书法性”的艺术表现和探索值得挖掘。三、现代展示。运用现代传媒和展陈方式，推动艺术创作和现代展示环境的互动。现代传媒技术日新月异，不同的展示方式有不同的艺术效果。合理运用现代技术，让中国书法中蕴含的丰富艺术内容得到展示。通过专题策展、学术研讨、实践体验、国际交流等方式，推动书法艺术的“现代化”进程。

　　康守永：几年前日本颜真卿主题展在日本乃至中国引起很大轰动。中国也有不少书家到场观摩。记得您也携学生前往考察。这次日本之行正是吴昌硕主题展开展。您对两次展览有怎样的感受？两次展览在呈现形式上有变化吗？对中国的书法展的策划组织有哪些可借鉴的？

　　朱天曙：近几年日本大的展览如“从王羲之到空海”“颜真卿：超越王羲之的名笔”等我都去看了，非常成功。日本博物馆的展览都非常重视“策划”，把学术性和观赏性融为一体，而不仅仅是一个展示。如颜真卿的展览中，在东京国立博物馆的展厅里增加了很多“红飘带”，印上《祭侄稿》的书法局部，在现场非常震撼。“从王羲之到空海”的展览重视中日书法的联系与比较，很有价值。吴昌硕展览很重视“情景展示”，在中堂、对联前增加了条几和椅子，展览更加“鲜活”。日本博物馆的专题展览，特别重视“文化性”，也就是说，展览注重书家和时代环境的互动，突出书家个人的艺术成就和历史发展的脉络关系。如颜真卿的展览，不光是颜真卿的个人作品展示，还把颜真卿之前的书体发展、“宋四家”与颜真卿、元明清颜真卿流派的名家作品加以展示，体现了一个文化史的脉络，特别有意义，展览容量大，给人带来思考。尤其值得称道的是，日本的展览非常注重图录的编撰，编辑细致，印刷讲究，这方面特别值得我们学习。