艺术家简历
 

　　祖慰，中国作协原理事，湖北省作协原副主席，一级作家。曾连续四次获得中国作协全国优秀文学奖，出版10多部报告文学集、小说集、散文集等著作。欧洲华文作家协会副会长，中国上海世博会主题馆之城市足迹馆总设计师，武汉、贵阳、库尔勒、湘潭等城市规划馆的设计师，台湾交通大学客座副教授、驻校艺术家，上海同济大学客座教授。
 

祖慰访谈

兰干武
 

　　祖 慰(以下简称“祖”)：请你们尝尝伊朗红茶，是参加一个“波斯文明寻踪”的旅游团到伊朗旅游时带回来的。
 

　　兰干武(以下简称“兰”)：祖慰先生对伊朗的印象如何?
 

　　祖：我们去之前，带着美国人的价值评判，认为当今的伊朗是个邪恶的国家。可是到了那个地方，完全超越预设。一下飞机，马上就有人给我们送上一大束玫瑰花，不取分文。我们上车离开机场，发现有一位伊朗人在追我们的车，停下才知道，追赶者是送回我们有人在等候室忘带的手机和钱包。车上的导游说，在伊朗不会发生偷抢游客事件。有人幽默地感叹：没想到雷锋叔叔移民到伊朗来了。什么原因?导游说，因为伊朗人有个“自定义”：“我们是波斯人，天生是高贵的。”果然如此，看到大街上无论老少、穷富，坐有坐相、站有站相，彼此礼貌友善，一副高贵相。游历一些地方后，了解到伊朗曾被阿拉伯人占领，不准老百姓说波斯语，要说阿拉伯语。孩子上学只能学阿拉伯语。很多家庭的父亲就在黑夜里背着自己的孩子到山洞里去教他们波斯语。波斯语就这样顽强地传承下来，没有被灭亡，由波斯语承载的波斯文明也就传承了下来。阿拉伯人占领埃及，埃及语言给灭了，古埃及文明就跟着灭了。伊朗地陪导游说，伊朗人家的书橱里一定有两本书：一本为《古兰经》，另一本为《哈菲兹诗集》。为什么有《哈菲兹诗集》?因为在阿拉伯占领者要灭亡波斯语时，哈菲兹冒着丢命的危险用波斯语写作给人民读。了解这个后我们这个波斯文明旅游团全体人员在哈菲兹墓地朗诵他的诗。围观的美国等国家的游客以及当地的伊朗人很感动，他们也用自己的语言朗诵哈菲兹的诗。伊朗的硬件环境很差很落后，可是体现软实力的电影，却拿了许多国际大奖，包括奥斯卡金像奖。这些都得益于整个民族有个自定义——波斯人高贵。中华民族也自定义是“礼仪之邦”，但是很可惜，被丢得差不多了。
 

　　兰：我们随意聊，上下五千年，纵横十万里。祖慰先生是跨界很多的人，作家、巴黎欧洲日报记者、法兰西院士著名抽象艺术大家《朱德群传》的作者，还是中国上海世博会展览空间的设计师。我想，我们聊的方向大致有三个：建筑空间、文学创作、中国书画艺术现代化的观念。先聊聊您学的专业——建筑。
 

　　祖：啊，我原来以为只是聊书法方面的心得，因为你们是《书法报·书画天地》，没想到兰主编提了这么宏大的三个问题，只好套一句昆德拉的话，“生命难以承受的重”!
 

　　兰：以前采访书法家，也是就书法谈书法，话题比较窄，最近两年访谈的话题才变得宽泛了。因为书法人是社会人，按照马克思的话说，人是一切社会关系的总和，涉及方方面面。祖慰先生是何时来到武汉的?
 

　　祖：我是1961年入伍到武汉空军文化团的。成立几个月，因为国家经济不好，空军把两个军区的文工团合并成了一个，我们就到了广州空军文化团。1964年，国家经济好转，两个团又分开了。原来武空的又回到武汉。本来我是独唱演员，后来写剧本，走上专业文学之路。
 

　　兰：您祖籍是江苏?
 

　　祖：对，江苏常州市武进县奔牛镇。吴三桂争抢的陈圆圆就是我们奔牛镇人。日本鬼子把我家的房子烧了，父亲也被他们打死了，我流落到了东桥村亲戚家。小时候，我们家隔壁有个长工，不仅插秧技术绝对第一、无人可比，而且很会讲故事，主要讲《水浒传》《三侠五义》等。每次我听他讲完故事后，就给村里头跟我差不多大的小孩讲，迷得同伴跟着我转。用自己的语言复述故事，等于自己再创造了一个话语文本，文学就从这里萌芽了。家里很穷，环境很差。1937年5月我出生在上海，没过几个月，日本鬼子进攻上海，我妈就带着我逃难到老家了。我家所在的东桥村，有新四军经过，有国民党游击队经过，还有日本人来扫荡。小时候感到非常恐怖，晚上一听到狗叫，奶奶就吹灭油灯拉着我往床底下钻，噼噼啪啪的枪声吓得我尿裤子。而且还看到日本兵烧运河中的船、打人逼供，非常残酷。他们把被打的人背靠背背着，然后把人甩得远远的。我们家隔壁的人根本不是游击队的，也被他们用这样的方法打成重伤。还有一次我见到日本鬼子抓了一个新四军，用刺刀把他刺死了，刺了20多刀!
 

　　兰：这都是您亲眼看到的?
 

　　祖：对。这是童年记忆里最残酷的部分。还有一次我妈妈带着我躲鬼子，跑散了，在水塘旁边，一个日本鬼子拿起枪瞄准我，我吓得摔倒了，没被打死。在我的童年记忆中，日本鬼子最坏，1948年国民党的败军过村时也不好，他们不仅抢东西还拉夫。我12岁那年解放军来了，他们把老百姓叫到一块，第一句话就是“父老兄弟们”，这个印象太深了!后来我写了一篇轰动全国的报告文学，名字就叫《啊，父老兄弟》。
 

　　兰：您到文工团，主要从事什么?
 

　　祖：唱歌，嗓子是天生的，那时候没有学过声乐。后来到湖北艺术学院跟崔文湘老师正规学了几年声乐，解决了中声区和低声区的问题。高音区的解决，还是在1964年参加武汉的《东方红》大型歌舞，跟胜利文工团的一位老师学的。当时我唱《长征》B角，胜利文工团的老师唱A角，他会意大利的“关闭唱法”，我跟他学了，高音区问题就解决了。所以，我到部队，主要是唱歌。后来遇上全空军的文艺汇演，发动大家创作剧本。我与文工团两位战友到孝感空降部队体验生活，看到侦察兵的本事惊呆了，萌生了写作冲动，写了个独幕剧《练兵场上的喜剧》。后来到北京汇演时，这个独幕剧得到空军司令员刘亚楼的高度评价，还请了贺龙元帅、罗瑞卿总长来看。我一下走红了，立了三等功。就是这个激励机制，让我走上了文学创作之路，成了专业创作员。我最早是写诗的，在兰州当建筑技术员时在《甘肃日报》《兰州日报》上发表过一些诗，后来到军队才开始写剧本。1969年离开武汉，去了湖北当阳县空军修飞机工厂当工人，后来又去了南宁歌舞团重操独唱旧业。1979年才到湖北省作协成了专业作家。
 

　　兰：是什么机缘让您第二次到武汉来?
 

　　祖：到武汉来是我前任太太(武汉音乐学院民乐系系主任，二胡演奏家)调回武汉，我就跟着过来了。在湖北作协做专业作家是从1979年到1989年，共10年。刚开始写小说、电影剧本，但是我出名的是报告文学，连续四次获全国奖。有次省委派我去写天门一件大冤案，准备在《芳草》上刊发，没发成，结果变成了一个事件。后来《芳草》就把稿子转给了《人民日报》，《人民日报》发了还加了按语，轰动全国。结果我也因此成了每次运动的“种子选手”而被批。真正让我的自由创造意志能展示的还是在上海世博会做设计。
 

　　兰：您是从何时开始从事设计的?
 

　　祖：这话说来就长了。我学的是工民建，当了几年飞机厂的技术员。自从参军当了歌唱演员就把设计扔掉了。一直到2006年我被请到上海同济大学当客座教授，赶上世博会投标，原来学的忘得差不多了的建筑专业，又派上了用场。当然，能参与世博会，与我在巴黎17年的经历与积累更具相关性。
 

　　我在巴黎《欧洲日报》做文化记者和专栏作家，一直到退休。那时，我最大的困扰就是语言问题，因为我52岁才到法国。由于语言的问题，进不了法国主流社会，永远属于边缘人。一般的生活用语没有问题，但是不可能用法语做我擅长的事，是一个被废了武功的人。在一个最开放的国家，成了一个最封闭的人，看不懂电视、报纸，信息环境完全是封闭的。后来尽管我当了这个报纸的专栏作家，写了很多东西，但主要采访对象还是“故土来的名家”。(包括吴冠中等)。
 

　　由于一个机缘，我写了在台湾大名鼎鼎的艺术家杨英风的传记，书在台湾出版后，佳评如潮。后来在台湾交通大学开了一个杨英风艺术学术讨论会，我带了一篇文章去参加，台湾交通大学听了发言就约请我担任客座教授和驻校艺术家。我到台湾教了2年书，主要是教中西方艺术史。开的课名为“中西方艺术对视”。那时候我有一个发现，只要进入母语圈，就能进入主流。在法语圈我就是一个边缘人。一个作家，离开母语故土，就等于自杀。2006年，同济大学的一个朋友邀请我回来教书，再次进入了母语圈。我在同济大学担任客座教授，碰到国家在上海办世博会的机会。同济大学是主要参加者，我所在的研究中心参与投标“城市足迹馆”，中标了。为什么后来我能成为城市足迹馆总设计师?这其中有许多偶然性。第一，城市足迹馆是讲城市历史的，而我在台湾交通大学教的是世界艺术史，艺术史与城市史是重叠的，我就比别人上手快。第二，我是学过建筑的，有三维空间思维，能把展览故事转译成空间形态展示。没学过建筑的作家，只会用语言在平面介质上讲故事。第三，世博会是国际最高端的展览会，投标最终比的是想象力，我是作家，最擅长胡思乱想。因为这三个因素，我就当上了上海世博会城市足迹馆的总设计师。还有一个偶然性，有一次世博局的人来听我汇报城市足迹馆的设计，印象深刻，因为我在巴黎呆过17年，他们觉得我有国际视野，就聘任我当了世博局主题部评审几个国家级项目的专家。所以，人的命运不是设计出来的，是各种偶然性组合出来的。世博会开幕后，给我颁发了由王岐山、俞正声签名的荣誉证书。
 

　　兰：世博局在世博会结束后，会不会撤销?
 

　　祖：会的。世博会结束后，世博局就没有了。因为有了这个身份(城市足迹馆的总设计师、世博局专家)，就有人请我做城市规划馆、博物馆等设计了。
 

　　兰：说完了您的文学之路和世博设计之路，现在请您说说对中国书法的见解吧。
 

　　祖：这就逼着我班门弄斧了。好，我就来说一点关于书法的心得吧。
 

　　我在台湾教书的时候，其中有一个问题是西方人提出的。为什么全世界所有文字中唯独中国有书法艺术?罗素也发现了这个问题，他发现了我们中国文化有三个特点：第一，用表意文字进行书写，第二是读书人都读儒家，第三是科举制。他注意到了中国文字样式的独特性。
 

　　全世界各种文字的初生态都一样，是象形文字，即表形文字。在往前发展时就分道扬镳了。绝大多数文字由表形文字演变成有少数字母相拼的表音文字，文字成了各种语言的表音注释。中国人(还有玛雅人)却在表形文字基础上将象形图形按字体抽象化，成了表意文字。形被抽象化了，但每个字仍然保持原来的语义。换句话说，书写表意汉字的人，如果是名词，例如“虎”，在书写时，内心仍然显现这个名词“虎”的图像。文字中有约定图像，是中国书法诞生的第一机制。第二是毛笔这个工具，带来了书写形式表达的无限丰富性。
 

　　所有文字的初心只是为了记事，成了文明的标志之一。记事属于功用性的。东汉青铜器上的大篆、竹简上的小篆，不是书写者刻意要表现的书法艺术，而是为了记事。受材料限制字数要简之又简。自东汉蔡伦发明纸后，书写篇幅就不再受材料的限制了。这时，东汉文学家、音乐家、政治家蔡邕(蔡文姬的父亲)，提出书写不仅为了记事，还要表现一种“势”，要在实用功能基础上加入自己的精、气、神。这就是“书法艺术”的滥觞。按照黑格尔的话说，艺术就是理念的感性显现。从东汉开始，慢慢出现新的书体。隶书比之前的篆书书写时要方便，更具变化的美感，于是统一笔法成为隶书体。由于隶书写得不快，后来就出现了行草、章草。发明新书体，一开始追求的是形式感。把形式掌握了以后，书写的人总要体现自己的感情，就变成了理念的感性显现了，即成了书法艺术。英国的现代艺术评论家贝尔，为了给现代主义中只追求形式的流派正名，提出了“有意味的形式”的概念。套用这个概念，中国书体的初心就是发明“有意味的形式”。
 

　　我思考的另一个问题就是：为什么唐朝以后就没有新的书体了?一直找不到答案。有人说过，是不是后来活字印刷兴起了，用了楷体字就定型了。我觉得这个说法有点牵强，因为印刷跟书写是两回事。印刷是一种功能性的文字文本，而文人的书写还是在用毛笔，总会有创新的冲动。例如宋朝皇帝宋徽宗就发明“瘦金体”，只是没成大气候。
 

　　我认为，唐以后中国书体没有再发展，是因为从东汉一直到唐，发明出的各类书体，已经完备地提供了书法家在书法中抒发感情的形式。位于两极的书体是：楷书是理性、庄严表达的最佳形式;狂草是感性、激情表达的最佳形式。尼采称颂古希腊艺术有两种精神：一种是日神阿波罗精神，代表理性;一种是酒神狄奥尼索斯精神，代表激越乃至疯狂激情的感性。从日神到酒神，囊括了艺术的全域。中国书体中的日神、酒神全有了，中间还有诸多丰富的书体细分层级，表达人的情感的书体都有了，这就消解了再创造新书体的动力。我建议《书法报·书画天地》对这个话题展开讨论。由此，还会引申出学习书法必须临帖的道理。
 

　　当代书法家没有必要费神去创造新书体了，而是应用心把现代思维注入到具有最佳表现力的现成书体中去。比如毛泽东抄自己的诗，用的是狂草，足以表达他的“秦始皇加马克思”的革命浪漫主义了。
 

　　不知贵报可否用选拔比赛的方式，遴选一批名不见经传的青年书法家，做一个“开拓中国书法新边疆”的实验。方法是，选择古今中外反映人类情思的名诗100首，由选上的书法家自由运用中国多种书体书写，来表达诗歌的全方位情感，尝试创造出系统组合的中国新书法。也许我们可能开拓出“尖端与常规之和”的新品种来。
 

　　兰：听说您在巴黎与熊秉明先生是朋友，他对书法很有研究，您有何评价?
 

　　祖：是的，我写过熊先生的专栏文章，因而我们成了常来常往的朋友。他在西南联大学哲学，从小就与杨振宁是好朋友。他是雕塑家，书法造诣也很高。熊先生品德高尚，在巴黎学界口碑高耸。他对书法有个惊人的观点，认为书法是中国艺术核心的核心。理由是文字开启了中国文明，书法记录了中国最早的历史，书法为中国绘画启示了线条(因此才有书画同源之说)，书法的抽象性契合了中国内敛空灵的美学等等。他还用弗洛伊德精神分析法来描述书写与精神的关系。英国名满世界的研究中国艺术的权威苏立文，在他的《中国艺术史》中，也认为中国书法是最高的艺术。我并不完全赞同对书法的地位拔得过高。譬如，中国绘画的历史要比书法早得多，但它怎么可能是绘画艺术的核心呢?再譬如，中国诸多著名石窟中伟大的雕塑艺术，中国的建筑艺术，都很难与书法扯上，也就当不了它们的核心。不过，熊先生对书写时的败笔进行弗洛伊德的精神分析还是很有意思的。
 

　　兰：毕加索也说过一句话：我要是中国人，就只学书法，不学绘画。您怎么理解?
 

　　祖：这句话有可靠出处吗?
 

　　兰：这句话是我在一篇文章里看到的。
 

　　祖：我想知道这句话的原文在哪里，在什么语境下说的。之前我没有听说过。就毕加索而言，如果他真说过这样的话，只能说明他对书法艺术不很了解。文化之间有误读的可能性，就毕加索的艺术脉络来看，他原来的绘画是具象写实的，后来解构具象，再随心重新组装，弄出了立体主义。康定斯基跑到巴黎看了毕加索的立体主义后质疑，你都把具象解构了，为什么又组装起来呢?不嫌麻烦吗?康定斯基要彻底地解构具象。他的理由是，觉得绘画应该向音乐靠拢。原来的绘画都是向文学靠拢。文学是讲故事的，现在绘画不讲故事了。康定斯基的书里讲到：有一次，他去写生，回到自己的画室，一开灯，发现一件作品精彩得不得了。他感到很奇怪，怎么会有这幅画，走近一看，是他自己的画挂倒了。挂倒了画，就把具象解构了，只看到色彩、线条、构图等，因此才有破天荒的精彩。第二天，他又把这幅画倒放在太阳下，前一天看到的感觉没了，因为你知道画的是什么了，具象复活了。他顿悟，绘画的元素线条、色彩、构图也可以像音乐的12个音符，表达人类的全部感情甚至哲思。他从柏拉图到叔本华，再到心灵学，找到了理念、概念比具象更重要的立论，开创了抽象主义。毕加索不赞同抽象艺术，骂康定斯基在胡搞。从这里可以推理，厌恶抽象艺术的毕加索怎么可能推崇同属抽象艺术的中国书法呢?
 

　　兰：您对赵无极、朱德群、吴冠中先生都比较了解，那有没有比较过他们的艺术成就?
 

　　祖：我写过三位先生，但只能说略知一二。
 

　　他们三人都是杭州美专出来的杰出人物。
 

　　在西方的影响，赵无极是第一。他油画技巧的造诣很高。可能是下意识地应用了宋明山水的构图，就创立出了抒情抽象的独特语汇，成为巴黎画派中的翘楚。第一任太太跟一位荷兰人跑了后，他画了一批表达强烈愤懑的有标题的抽象作品。1990年代开始画“死亡”。他深爱的银行家父亲在“文革”中被打死了，死亡强烈冲击画家的心灵。他第二任太太是香港演员，来到法国巴黎，因为没有好好学习法语，语言问题使她成了一个热闹环境里最孤独的人，三年多的时间使她患上了精神病，第四年就选择自杀了。赵无极非常难过，他说把一朵花栽到了不适合她成长的土壤上，他是有责任的。当时他喝了很多酒(威士忌)，画了一批水墨抽象画，法国朋友把他的名字改成赵威士忌了。这又是一次死亡大冲击。还有，把他引进巴黎绘画上流社会的著名法国诗人——米歇尔，写了引荐赵无极的很多文章，有时他写诗，赵无极给他画插图，1990年代米歇尔也得癌症死了。赵无极还有个弟弟，在山西被整死。死亡的噩耗实在是太多了!他就一直在画“死亡”这个主题。有一次，他在梯子上画着，想退后看看效果，太专注，忘了自己在梯子上，一下摔下来，左手断成八节。我想说的是，赵无极先生的成功在于：一、油画造诣很高;二、宋明山水的大构图，形成了独特的抽象语言;三、他把自己人生经历中那些最激荡的情感用作品表现出来，所以被称为抒情抽象派的代表。
 

　　朱德群先生在这些方面不如他，但他是第一个被评选为法兰西学院院士的，当时赵无极先生不屑，反对学院派，不需要“法兰西院士”这个头衔。不过看朱德群当选后，后来他也申请成了院士。就绘画成就而言，朱德群先生也有精彩的原创，他把丙烯颜料稀释，画出了中国水墨画在宣纸上的效果，并加入书法线条，开创了一种崭新的抽象语言。《朱德群传》是我写的。
 

　　第三个就是吴冠中先生，他这个人极其聪明，油画水墨画都极有创意。他和朱德群是莫逆之交。他们三位都是杭州美专的。杭州许多学校联合搞军训，朱德群最高排第一位，吴冠中最矮排最后一个。训练时，第一个会跑到最后一个去，就这样，两人结识了。军训之后，杭州美专放暑假了，朱德群带吴冠中到学校玩，吴冠中被朱德群“策反”，放弃已读了一年的电机专业，到杭州美专来了，走上了绘画道路。吴冠中到杭州美专后，跟潘天寿先生学国画，后来留学巴黎才学的油画。吴冠中的画很有才气，美术理论文字非常犀利，独树一帜。
 

　　兰：他写过很多艺术随笔。
 

　　祖：他后来也往抽象方面走，他说他的抽象是超越了写意的抽象。视觉看一个人，近处看是具象的，离远一些看边缘模糊了，就是写意，再远些就是抽象了。他说他是把微距的或超距的那样一种视觉来表现抽象。我觉得他这个说法很有创意，符合人类的视觉经验。他后来画了一批国画建筑，非常简练，构图很有意思。另外，他文学上的功底比他们(赵无极、朱德群)都强，中国文化的功底比他们都厚。总觉得在他身上有点遗憾，回国后受了那么多折磨。拍卖行拍卖他的作品定价很高，吴冠中先生却说与他无关，因为拍卖者买他的画时很便宜。他发表了一些批评中国绘画的意见，尤其是“笔墨等于零”的观点，惊涛拍岸。他的意思是，倘若线条十八描离开造型就毫无意义。这个意见是对的。第二个，他高调提出要废除画院、文联等文艺部门，认为这个从苏联学来的体制出不了大画家。
 

　　兰：他认为画院、协会养了一群不出成果的艺术家吗?
 

　　祖：他的意见很对，现在俄罗斯就没有官方画院、文联这样的机构了，但是中国仍然不能接受。他是敢于表达自己意见的人。
 

　　兰：我几年前做了一个专题，有国画家、油画家、书法家等来谈吴冠中先生。有徐勇民先生，他对吴冠中先生是很赞赏的;冷军先生对吴冠中先生有微词。
 

　　祖：对一个人的判断，每个人的看法不一样是很正常的，但不要带着偏见去说就行。
 

　　现在已经进入图像思考、图像阅读的时代，中国绘画也陷入了困境。具象的东西怎么办?不是说具象的画得不好，而是因为前人早已到达顶峰，你没法往上加了。艺术的价值看是否能在艺术史上做加法。中国绘画如何走向现代?书法艺术也有走向现代的问题，已经有了有意味的形式，如何融入现代人的情感?现代主义艺术非常有趣，立体主义、达达主义、野兽主义、未来主义等等，都没有第二代，就像马和驴子杂交出来的骡子一样，不会生育出第二代。但唯独抽象艺术，它直至今天新流派一个接一个，方兴未艾。我们的书法艺术也属抽象艺术，这个有意味的形式可能会人丁兴旺、子孙满堂的。
 

　　兰：今天谈得很丰富、很丰满了。
 

　　祖：谢谢!

（作者：兰干武/书法报副主编兼执行主编 时间：2017年9月5日 地点：祖慰寓所）

　　
祖慰先生获中国2010年上海世博会荣誉纪念证书

　　

采访现场组图1

　　

采访现场组图2